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张照堂:伟大的作品多半悲苦
2014/11/17 11:38:12  色影无忌  海杰  
 

 

 

   
色影无忌:您出生于1943年,1959年便开始拍照,16岁开始拍照了?


张照堂:对,是念初中、高中的时候,我会拍照是因为家里有照相机,有照相机就可以去玩儿、去动它。那是我大哥的,借过来东拍西拍,后来就迷上了,读了高中就参加学校的摄影社,就开始拍,上大学继续拍。因为你有一个机器就知道蛮好用的,于是就一直拍下来。

 

色影无忌:那时大部分拍的都是一些什么样的东西?


张照堂:一开始拍当然是没有那么大的学问,就是比较没有带任何的目的,也没有什么概念,就是知道要拍一下生活中周围的东西。礼拜天上午所谓座谈会的时候我会放,也可以看到我高中时候拍的。

 

色影无忌:你那时候还在板桥吧?


张照堂:对。

 
色影无忌:那是什么样的一个地方?


张照堂:一个小镇,离台北大概车程在那个时候要二三十分钟。在那个年代都是很中国的年代,不管是人,还是景。人也没有那么多,风景什么都还是60年代的风景,那是一个看起来很安静、很纯朴的地方。

 

色影无忌:从板桥走出来是哪一年?

张照堂:读大学我还是住在板桥,那个时候坐车,一开始工作不久就到台北住了,就住在了台北。
 

色影无忌:后来回去的时间多吗?


张照堂:经常回去,因为家还在那里,兄弟姐妹、爸妈都在那里,经常回去。


 
色影无忌:我了解到你拍照的那个时期正好是台湾“战斗文艺运动”的一个时期,后来“乡愁文学”开始兴起,比如林海音的《城南旧事》,但是我在你的照片中似乎没有发现它对你的照片有什么样的影响,在那个时候台湾的文学几乎是经历了一个井喷的阶段。


张照堂:还没那么早,井喷大概是六、七年代才开始,六十年代还好,当然基本上还是等于是有一个规范。但是我在大学里边因为我可以看到多一点的东西。那个时候在台湾六十年代流行的是刚从西方进来一些比较现代主义的东西,也有很多的超现实的东西,还有存在主义的东西,都是那个时候进来的。文艺青年都会看那些东西,那个年代有一些同行、同好都在办杂志,有一些活动,我都会参加,无形中就会受到那个氛围的影响。

 

色影无忌:你参加最频繁的是哪方面的活动?


张照堂:文学跟剧场。那个时候有本《剧场》杂志,介绍很多新的电影跟剧场,虽然台湾还没有真正看到实体的东西,但至少从印刷品都看到了。

 

 

政治是后来他们从政治方面解读了,我并没有特意的

 

色影无忌:那个时候的文学似乎是基于一种疗伤。


张照堂:你说的可能是乡愁文学吧,乡愁文学要晚一点,那个时候乡愁还不是很明显,各种文学氛围都是比较西方主义的,有点儿现代主义,当然乡愁的东西开始有点儿出来了,现代主义的东西还是比较多。包括大陆这边熟悉的余光中和林海音等人,其实他们在那个年代还没有被谈起来,更早还有更多还有其他的作家,比如陈映真这批人。

 

色影无忌:在那个时候,摄影有没有更多地跟着文学的氛围产生一些作品?


 张照堂:没有,台湾摄影是走两条路:一条是沙龙,画意派;一条是写实,就是纪实。当时摄影没有受什么文学的影响。我是比较例外的,我读过现代主义和存在主义的东西,所以我的东西比较有点儿文学感,所以那个时候的作品很多文学家很喜欢,在报刊上,他们会写一些推崇的文章,反而摄影界老一辈还不喜欢,比较多一点的,都是喜欢朗静山的,我有点儿反叛传统了。

 

色影无忌:朗静山那个时候在台湾有多吃香?


张照堂:很多传统都走他这一套,拍点儿优美的、美丽的画面,可能那个时候大家需要,因为大家生活稍微艰苦一点,所以需要一点点安慰,找一点比较甜美的东西。


   
色影无忌:有评论说你在前期更多地受制一些政治方面的压力。


张照堂:我刚刚在吃饭的时候还跟诗人王寅有讲过,他们是从比较属于政治的范畴去解读了。我那个时候因为在大学时代,并没有接触那些政治的东西,学院大部分人都是属于谈比较大一点的人生、生命这些基本的东西,所以我其实比较受那些影响大一点,而并没有受到政治的直接影响。因为政治环境比较保守,自然就会觉得那些保守的是形成一个压力,你不想做那些保守就会想突破它,因为有一种压力,你就想反抗它,出来的东西会比较带有一点反叛的味道,在这种情况下,政治是后来他们从政治方面解读了,我并没有特意的。

 

 

色影无忌:看你的作品没有特别明确的指向。


张照堂:没有,他们是从心理状态去讲这个年轻人会这样拍,可能政治高压让他觉得不自由,所以要追求心灵的自由,所以拍那些东西,他们会这样去解读。

 

色影无忌:也是一种误读?你没法阻挡。


张照堂:可以说有这个成份,其实照片是没有那么显性的,它是隐性的,没有那么直白地说这个作品有一些政治意图,一点都没有。

 

 

我的目的性就是追求自己个体精神上的一种开放、自由

 


色影无忌:有很多评论把你作为台湾现代摄影转型的一个代表。


张照堂:在那个年代的确是,他们会这样讲。因为那个年代没有人做这些事情,在摄影上没有,可是在文学上有了,现在是蛮有这种看起来比较现代的感觉,现代摄影很抽象。但是现在摄影很发达,现代文学也很发达。

 

色影无忌:很多时候我们在评价一个作品的时候,往往会提到作品的一个时代背景,但是我们仔细想想,摄影作品更多的是指向个体。


张照堂:作品一定是属于个人的,除非是你的创作是很有意识形态的,就是要针对政治高压来写、来创作,这个东西会有,因为你的目的性很明显,我的目的性没有这么明显,我的目的性就是追求自己个体精神上的一种开放、自由,因为我的创作属于个体的成分比较大。


 色影无忌:更多的还是一些与情绪有关的。   


张照堂:当然是个人情绪受到当时气氛的影响,你肯定要想做出一点东西来发泄情绪。

 

色影无忌:那个时候过得很不好?


张照堂:发泄自己的某种很压抑、很不能表达的东西。充满着这种东西,创作应该更加开放一点、更加胆子大一点,颠覆性大一点,所以会去参与这个东西。那个时候我还不只是摄影,我还会参与一些类似今天的装置艺术,会有一些把影像跟某些现实的东西摆在一起,有一首诗配合,就做那样的展览,我们那个时候都有这样的展览。

 

色影无忌:立体的多维的。


张照堂:对。

 

 

文学和美术对我的影响比摄影大

 


色影无忌:国外摄影思潮在那个时候介绍得多吗?


张照堂:都是在杂志和书上看到的一些东西。图书馆有订阅《LIFE》和《TIME》杂志,那些杂志都会将美国和西方其他国家一些优秀的作品刊登在上面,我从这边得到很多支持和画册,那个年代还是可以看到一些画册。主要是西方绘画的画册,摄影集倒没有多少,在那个年代也不太进得来。另外,就是看在艺术上更接近绘画的电影,有时候有电影进来,比如那些比较好的有现代感的电影,那个时候都开始受影响了。

 

色影无忌:反而摄影不是最显性的东西,也不是最强势的,但你还是选择了摄影这个事情。

张照堂:按理说,我应该去搞写作,我跟文学走得那么近。但我自己觉得从事写作没有那个能力,写作需要一定天赋,你要能够坐下来,你的文字能力要好,要看的东西够多。但是摄影上不必有这些基本的训练或者什么,摄影只要你对影像的表达够敏感、敏锐,你就靠这个来表达你自己,不必一定要用文字,因为你自己在影像上可以把握得更好。
 

 

色影无忌:说说那张看起来有些诡异的照片吧,就是那张看不到头的男人的躯体。

张照堂:那个时候我还是在刚上大学的时候,跟我一个很要好的高中同学到山上去,他在山上念书,因为他还准备考试,不能下山,我找他玩儿,所以只能跑到山上去。我带了相机,我们准备拍点儿照片,但是要拍什么呢?山上没有什么东西好拍,那么我说我拍你吧。我拍他也是要有我的特点,不要说是拍一个一般的所谓摆个姿势在那边就行了,我要拍点儿不一样的。于是我叫他在裸体之后还能够让整个头跟手都缩起来,然后身体倾斜。因为那个时候用的相机都是方形的相机,都是低角度拍的,所以相机摆低一点,头就不见了,头低下来,手、脚缩起来,这是看到一个像石头一样的东西。

 


色影无忌:有些雕塑感。


张照堂:对。我很喜欢雕塑,这个作品就是很像雕塑的东西,一个大雕塑摆在那里,这是一个整体的雕塑,后来我觉得那个是受了雕塑家跟超现实画家的影响。


色影无忌:你后来很长一段时间的创作是不是受这些东西影响比较大?


张照堂:文学和美术对我的影响比摄影大,因为它提供给我的就是观念。我从绘画里边吸收构图,比较大胆的表现吸收比较多,同样是图像的东西,文学是那种观念上的。我刚才讲的存在主义是对你人生的态度和存在的怀疑和质疑,也会影响你对要表达东西的一种想法,这些东西组合起来,一个是文学的概念,一个是绘画的图像结构的东西,我就是想用摄影可以把这两种感觉表达出来。如果你的吸收能力还可以,你就可以同时把它表达出来。

 

 

我拍照不喜欢用那么白的方式


 
色影无忌:我看你的很多照片,发现你喜欢拍一些背面的东西,比如人和其他的一些动物。


张照堂:一方面,我觉得拍人的正面有些不符合我的想法。因为我那个时候拍人,我不想拍那么直白的、写实的东西,直接告诉你这就是什么。我想拍点儿这样的东西,也就是有一些东西你要看到,要拆解,要有一点差异的。我喜欢留白,从背后看就是留白,因为你不是看得很清楚,没有看到它的正面到底是什么样子,可是从背后看得更远,因为你往那边看,然后使用你的想象力,虽然你在后面拍,可是你也是里边的一个人,你在往前面看,你也不知道在看什么,在想什么,可是你会看到一样东西,就是在想的时候感觉被你拍的人也在想什么,也在看什么,可是你不清楚。就是因为你没有把它拍成正面,才会想说应该有点儿思考,有点儿想象力的东西,正面就没有了,正面就直接说这就是你,很白的。我拍照不喜欢用那么白的方式,就变成了背面拍的东西蛮多的。或许有人会问,这是不是也是基于对拍摄对象的一种尊重呢?我觉得,在那个时候,这种想法倒是没有,我们那个时候拍照,被拍的人也没有说反应恶劣什么的,都还好,你这样拍也没有说不尊重他,还好。


 
 
色影无忌:你一般拍的时候是随意拍还是有一些计划性?


 张照堂:我没有什么计划性,我都是到了现场,看到现场情况,突然觉得这是一个很好的可以拍到的地方,我会想怎么来拍,应该什么东西在前面,应该怎么样去结构的东西,很多情况是这样出来的。

 

 

你不乐观就不要创作了


色影无忌:我看郭力昕给你写了一句评语,说你的作品“超现实感、荒诞剧场”,我在想所有这些感受是不是基于一种悲观的体察?
张照堂:那个时候是有点儿悲观,就是因为看这些文学的东西受影响,看绘画的东西,都会觉得人毕竟活着不是那么容易的事情,总是会有一个灾难、挫折、不快。


 
色影无忌:你本身是这样的吗?


张照堂:其实我悲观中还是有乐观的,这个很难说,因为我要往乐观上去想,乐观的人会往悲观上想,但悲观的人很难往乐观上想,毕竟你已经存在在那儿,所以你看到那个现象还是会乐观去想:虽然实况是这个样子,可是我们好像应该要觉得生命有意义,应该还要可以发挥才对。我会往乐观上去想,行动上我也会乐观,因为你不乐观就不要创作了,你的悲观摆在那边就好了,就是悲观到底就好了,你的行动必须乐观,必须行动,你行动的最终是把那个悲观表现出来。

 

色影无忌:也就是说,你这种悲观还是最初来自于阅读。


张照堂:算是阅读。之前的生活经验不是这样子的。因为生活经验到后边才有的,前边没有。之前在大学生没有什么现实经验,都是从书本上、文学上去吸收。


后来我到电视台工作,变成拍纪录片,我接触很多现实的人,那个现实就比较紧密,就是已经进入社会不是活在学院里边。

 

色影无忌:在电视台做了多长时间?

张照堂:一开始在一个地方做了13年,那是拍纪录片什么的,那个时候我一边拍纪录片,一边拍照,就看到多一点的社会现象,所以就会变成多关心社会现实、写实这些东西,所以这方面就慢慢地加重了,可是以前那种对人的思考中还是在混合着这个东西。
我在大陆也拍过一些纪录片。


 
色影无忌:是什么纪录片?

张照堂:我拍过一个叫《岁月中国》,一直沿着长江流域和黄河流域走。


那个时候台湾有一个节目《岁月中国》,其实是谈整个华人地区,不是只有这里,所以也跑东南亚、跑欧洲去找中国人。题目很多了,那个题目拍出了人、天、地、物什么的,每次来都蛮久的,沿路将近走一个月。

 

 

我喜欢用一种比较超现实的幽默来表达生活的荒谬

 


色影无忌:我看你《非影像笔记》中你把自己比喻为一个“夜晚冲出电梯的犀牛”,那是什么样的状态?


张照堂:哈哈,应该是我在电视台上班的感觉,那个时候晚上要值班很晚,晚上回去总是看起来很可怕,什么人都没有,有的时候电梯上来就哐哐哐地响。反正那种想象力是我需要表达的,一到晚上就会有这种感觉,那个时候就会用文字来表达,因为那个东西不是现实的,更不是影像的东西。

 

色影无忌:可以理解为对于孤寂的一种恐惧吗?


张照堂:都有,也不能简单地说是恐惧。老实讲也是反讽、幽默,只是将幽默用这种方式表达出来,我喜欢用一种比较超现实的幽默来表达生活的荒谬,我对荒谬感是比较有点儿感觉,所以很多照片有一些荒谬感。


 
色影无忌:会不会觉得你内心的荒谬感对照片的拍摄有一些干涉?


张照堂:应该讲是那个荒谬感让你觉得你看到的现实很正常、很平衡,可是我看了就觉得有点儿荒谬,我就会对那个东西比较敏感,比如我照片里边很多拍雕塑的,雕塑在一般人看来就很平常,就是雕塑,可是我感觉雕塑像是活的,旁边的人都有像雕塑的荒谬感,雕塑是活的,是比较有力量的,人在它的周围反而是弱势。

 

这又不是一个什么娱乐的东西,要讨什么人欢喜

 

色影无忌:现在时间过去这么多年,你看世界的方式有没有变化?


张照堂:有,但变化不大,你刚刚说的那张拍人体的照片,那个也是荒谬感的一种,荒谬感都还在。因为有这个感觉在,拍摄出来的照片可能会比较属于你个人一点的,不会说大家每个人都拍得出来。


 
色影无忌:那张照片出来当时在台湾有什么样的反应?


张照堂:出来当然算是很大胆,大家都觉得这是什么照片啊,吓了一跳。在那个年代的台湾也很少看到这样的东西,虽然有人体,但是人体都是拍那些漂亮的女孩子的人体,大家都会拍那种模特,女模特。从来没有人看到一个所谓模特是一个男的,而且看上去他又有点尸体不全。此外,相机摆在一个很荒谬的地方,让你看到一个巨大的形象,那个时候看到照片之后会吓一跳,眼睛瞪得大大的。我记得那个时候有一个记者,固定在一个报纸写现代艺术的代表作品,有一回就把这张照片登得大大的,很多人吓一跳。那张照片虽然现在讲起来算是将近五十年前拍的,但拿出来,现在的人看了还是吓一跳。所以觉得这个力量还是够的,还是大的。

 

色影无忌:你在不在乎照片在观看上带给别人不愉悦的感觉。


张照堂:无所谓,因为每一个人看到的观感都不一样,你的创作代表你,这又不是一个什么娱乐的东西,要讨什么人欢喜。

 

色影无忌:不需要对他人负责任。


张照堂:当然,创作就是做你自己的,这个东西表达你的那个年代自己的感觉就OK了,你怎么可能对那么多不同的观众跟他们解释,跟他们说为什么要这样做,自己去感受就行了。

 

色影无忌:你要太在乎就不是你自己了。


张照堂:当然了,你想想看那些伟大的艺术作品,一半以上是不愉快的,不是每个人都很愉悦的,怎么样表达一种自己的想法,自己的感觉,为什么要愉快呢?因为本身那些东西,我们生活中有很多不愉快,干吗要装愉快呢,悲苦一大堆,干吗一定要装着明朗或者干吗。当然有人是这样看世界,看生命,OK,他可以这样看,但是有人另外一种角度看也应该是OK。

 


做一个艺术家,你要敢于表现

 

色影无忌:你现在也用数码机拍了?


张照堂:我也用数位在拍了,但是拍起来总觉得不如以前用传统相机那么能够抓住更深刻或者更有重量的感觉。因为数位相机太快,太普及,看起来有点儿匠,看的时候,感觉专注力就会缺少,拍的时候也会缺少。所以整个技术上跟方法上会改变很多,但我还是从传统走过来的,那样的一个过程,还是让你的东西都有一个比较有力量的根本所在。

 

色影无忌:在国内很多摄影师受布列松和马克?吕布的影响很大,你怎么看待他们的这种影响?


张照堂:他们那么早拍中国。那个年代谁敢这样拍,但是外国人就可以这样拍。摄影家本来就应该拍这些基本的,见证,这是摄影最基本的东西,本来现实就应该拍下来,不能说受整个规范或者是限制,你就不敢表现了,做一个艺术家,你要敢于表现,布列松和马克-吕布其实都是我很喜欢的摄影家,因为他不只是拍那个时候没有人敢去拍的。他拍的东西,他的取景、对象、构图都是相当地经典。所以他们那个东西当然是既有时代意义,具备了那个时代的特别精神,又有艺术上的一个个人的表现能力,当然是个好东西,非常好的东西。


 
色影无忌:台湾的摄影现在是什么情况?


张照堂:百花齐放,大陆这里也一样,也是百花齐放,概念摄影、写实摄影也都是百花齐放,很好,因为每个年代有每个年代的人才辈出,有它比较杰出的摄影语言,用他的方式表达出来,就是创作,就代表这个创作,这个当然是很好的事情。


色影无忌:现在,你也不用那么忙碌地去工作了,都是怎么过的?


张照堂:没有什么安排,我把我的手头工作做好,工作当然是有的,可是在工作的同时我要创作,工作跟创作我是可以分开的。工作我就把工作做好,工作中间做的工作也比别人要有创意一点,但那个还是属于工作范围,可是我自己个人的照片这一类是我的个人范围,创作范围,我还是要把这个做好,我还会找时间做我的创作。

 

色影无忌:现在创作的东西多吗?  


张照堂:无所谓多少,还是到处看,到处跑。当然现在时间会比较受限制,太多的事情,有时候参加这个研讨会、参加那个讲座,要教书,很多杂事干扰你,整个时代也改变了。我比较喜欢看以前的旧社会的很多的现象和人,因为那时候比较有味道,我常常看一些老的片子。那个时候的人比较有质感和味道,现在的人越来越没有质感和味道。太多的物质的东西,太多的干扰,太多的混乱的东西,以前的人单纯,那个生活感觉跟力量比较地道,现在越来越浮在上面,没有那种深刻的感觉,当然你可以拍这种没有深刻感觉的东西。


   
色影无忌:这也是一种荒芜感。


张照堂:对,也可以拍像森山大道拍的那种东西,但是他们毕竟努力工作那么久,才找到自己的语言。所以你必须自己工作长时间,慢慢找到自己表达最佳的语言,你在这条路上努力去做就对了。

 

阮义忠是比较向外的


色影无忌:我们了解台湾的摄影是通过两个人,一个是你,还有一个是阮义忠。可能阮义忠在传播上做得更好一些,你怎么看待他的作品?


张照堂:他也拍得很好,因为他比较关注现实,比较白的现实,他的整个构图跟对象都抓得很好,但是很多东西没有那么现实,就是你刚刚讲的,因为荒谬感。

 

色影无忌:你们俩,一个是向外、一个是向内的。


张照堂:可以这样说。

 


色影无忌:你是在自我塑造一种东西。   

 
张照堂:对,他是比较向外的。还是随性的拍,但是我的随性还是有一个喜好的,比如我喜欢到哪里去,比较喜欢去哪个地方拍,比较喜欢哪一种东西,当然会有一个大的选择,但我不会说很死的定义,比如我一定要去那个地方,我一定非要拍这个不可,我没有那么死板,我比较自由一点。

 

色影无忌:你现在还拍胶片吗?

张照堂:当然拍。

 


色影无忌:会拍风光吗?   


张照堂:看你的定义什么叫风光.

 


色影无忌:就是旅游者拍的风光那样的。


张照堂:风光我是不拍的,但是你可以在风光中间找到我要的东西,找到我要的荒谬感,人的感觉或者怎么样,一样可以在风光里边找到。

 

 

也许对抗减弱以后就变成另外一种诠释的方法

 


色影无忌:随着年龄的怎样,是不是那种锋芒、锐气会减少一些?


张照堂:会,人大了、老了以后锐气当然减少了。

 

色影无忌:比如你对荒谬感的东西,有一些东西可能能过就过了。


张照堂:我现在拍以前的东西拍不出来了,因为时代过了。

 

色影无忌:现在会更多地拍一些温和东西?


张照堂:因为人年纪大了或者看得多了,会不像以前那么激烈。

 


色影无忌:对抗会减弱。


张照堂:对。也许减弱以后就变成另外一种诠释的方法。

 


色影无忌:什么样的呢?


张照堂:以前走过的路不会一直想重复,会想能不能再以不一样的形式或者不一样的表现上有一些自己的不一样的语言,就是不要重复以前的东西,这个当然很难,不是那么容易,你就试着去做做看。

 



 

 

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